EL SECRETARIO GENERAL DE LA OEA ESTUVO EN MONTEVIDEO Y LE DIO UNA ENTREVISTA EXCLUSIVA A DOMINGOS DE EL PAIS. SE HABLO DE TODO

Déficit educacional es el centro de la violencia

La tenacidad y la influencia de Rafael Sardá hicieron posible que el ex Presidente de Colombia, César Gaviria, aceptara un diálogo en torno al candente tema de la violencia.

MIGUEL CARBAJAL

Gaviria, cuando usted hizo su exposición en B'nai B'rith planteó un tema casi de confrontación. Dijo que los países tienen que tener déficit cero pero que ni siquiera eso les asegura el desempleo ni el crecimiento económico. ¿Cómo se puede salir de esa encrucijada?

--Bueno, hay una manera de salir de ese embudo, pero es muy difícil y los latinoamericanos no hemos podido conseguirlo. Y es que uno puede tener déficits más altos que cero pero tiene que desarrollar un bajo endeudamiento. Lo que no puede pretender es tener un alto endeudamiento y un déficit considerablemente creciente, porque eso genera enormes desconfianzas en el mercado. Desde que explotaron las crisis económicas a comienzos de los Ochenta quedó claro que uno de los grandes problemas que existen en América Latina es la falta de ahorro. Tenemos muy bajas tasas de ahorro en el continente y ese es un problema no resuelto. Es un problema que nunca lo hemos resuelto, siempre lo hemos postergado y no instrumentado. Es como si no se lo visualizara como un problema, cuando lo es realmente. O como si se lo visualizara, pero está tan fuera de las posibilidades el solucionarlo que ni se lo toma en cuenta. Quizá porque es la derivación lógica del problema inicial de gastar más de lo que se tiene. En esas condiciones no hay ahorro posible. Muchas de las dificultades que nos persiguen y que por lo general nos alcanzan tienen que ver precisamente con eso. Las bajas tasas de ahorro y las altas tasas de endeudamiento nos vuelven enormemente vulnerables.

--Usted señaló en la B'nai B'rith una especie de causa capital de esos problemas: la ineficiencia. La existencia de un estado ineficiente. Ese es un problema latinoamericano pero fuera de los países desarrollados, ¿no parece más bien ser un síndrome mundial?

--Es un problema más bien mundial pero tiene características muy nítidas en América Latina. En muy pocas otras regiones el Estado ha crecido más, con excepción de lo que sucedió en los países que cayeron bajo el régimen comunista. En el resto del mundo que tiene valores occidentales, el Estado no creció tanto o creció de una manera más eficiente. El Estado asiático no tiene las mismas características del Estado latinoamericano. Y en general países como Japón, Corea, Taiwan y Tailandia tuvieron la capacidad de armar un estado más eficiente y fueron más exitosos en sus planteamientos. Pero eso no sucedió en América Latina.

--Dr. Gaviria, se sale del tema económico y se pasa al de seguridad por razones obvias. Usted mismo dijo que nunca hubiera pensado estar hablando de seguridad como eje prioritario en su encuentro con los responsables culturales de América. Pero hablar de seguridad tiene un valor especial porque usted proviene de un país donde la violencia y la falta de seguridad han sido casos paradigmáticos. Colombia lleva varios cuerpos de ventaja en ese mal sentido. ¿Usted cree que los sucesos acaecidos el fatídico 11 de setiembre pasado, terminarán formando, después que se solucione el problema central en Afganistán y alrededores, una nueva conciencia en ese sentido? ¿Y que por ese camino se acceda a una solución general y no sólo a problemas puntuales que en el continente se pueden acotar a lo que pasa en Colombia o lo que sucede en Ciudad del Este? Se sabe que en muchas otras partes hay problemas muy serios de falta de seguridad y de violencia.

--Yo creo que sí. Desde luego que en el caso de Colombia está referido básicamente a que el Estado no tiene suficiente capacidad para ejercer el monopolio de la fuerza. Y también a que Colombia vive un problema de marginalización muy prolongado. Gran parte de su población durante décadas ha sido muy marginalizada.

--Desde el punto de vista económico.

--Desde el punto de vista económico y por esa vía se pasa al resto de los aislamientos. Y eso se presta mucho para que los valores de la gente, sobre todo de la juventud, terminen siendo valores un poco antisociales y un poco ajenos a los valores del resto de la sociedad, lo que en definitiva conlleva a que existan varias sociedades. Pero también hay que reconocer que todos nosotros, los colombianos, y eso ha pasado también en el resto del mundo, hemos sido relativamente indiferentes al tema del terrorismo. Los colombianos, porque hemos creído que podemos convivir con él y de pronto encontramos que puede llegar a establecer desafíos que ponen en peligro la propia democracia.

EL MARIDABE.

--A mí me tocó viajar a Bogotá cuando el asalto a la Suprema Corte de Justicia, lo cual fue, en otra escala que lo del 11 de setiembre también, un hecho de una violencia atroz. Gaviria, ¿en este nuevo orden y reordenamiento, usted cree que también se vaya frontalmente contra fenómenos paralelos al terrorismo como pueden ser el narcotráfico, el contrabando, la venta ilegal de armas y la trata de blancas?

--Es difícil saber. Lo que es muy probable es que la comunidad internacional va a ser más severa y se va a preocupar más por el terrorismo de Colombia y propender a que se lo evite, se lo castigue. Yo creo que eso es un fenómeno que se va a dar y que está más allá de la voluntad de los colombianos. Y se extenderá a los otros temas.

--¿Se puede separar en Colombia el problema del narcotráfico de los otros temas?

--El problema del narcotráfico ha alimentado mucho en Colombia la violencia y los fenómenos terroristas. El origen fundamental del problema de la violencia colombiana está en el narcotráfico y ese es un problema que vale tanto para la guerrilla como para los paramilitares. Hay componentes de narcotráfico muy grandes en los dos lados.

--¿Significa entonces que no se puede hablar de la violencia en Colombia si no se centra en el fenómeno del narcotráfico?

--Bueno, ahí hay una estrategia que pretende controlar el tema del narcotráfico y disminuir la capacidad financiera de ambos lados, de la guerrilla y de los paramilitares. Y yo creo que esa estrategia es relativamente válida. O sea que Colombia tiene que ser capaz de poner bajo control esos problemas. No es que los vaya a resolver, pero por lo menos que no desborden la capacidad del Estado.

--Para usted que está al frente de la OEA, ¿cuáles son los puntos críticos del continente en torno a la seguridad?

--Yo creo que hay algo en lo que tenemos que ser conscientes, nosotros, pero también los países desarrollados, incluyendo a Estados Unidos. Hablo del fenómeno de la criminalidad internacional. El terrorismo no se puede combatir sino por medio de una cooperación en todos los niveles: el que tiene que ver con el nivel financiero, el nivel militar, el nivel de inteligencia. Lo que de alguna manera es obvio. Frente a lo que está ocurriendo sólo se puede ser eficaz si se incrementa enormemente la colaboración. Un país dentro de sus propias fronteras es incapaz de hacerle seguimiento a esos fenómenos y combatirlos de una manera eficaz.

--En el caso concreto de Colombia queda muy claro que los problemas de violencia instituidos por el narcotráfico trascienden del todo las fronteras.

--El narcotráfico es un fenómeno totalmente generalizado. Nada hay más transnacional que el narcotráfico.

--¿Cuál diría usted que es el problema central de Colombia: el narcotráfico o la guerrilla?

--Están ambos retroalimentados. No se puede decir que en Colombia no hay guerrilla que no tenga valores o principios políticos, como tampoco se puede decir que del otro lado no hay una reacción política a los abusos que causa la guerrilla. Pero digamos que el ímpetu que ha tomado ese problema, que en cierto momento pareciera desbordar la capacidad de nuestras fuerzas militares, tiene que ver en gran medida con el narcotráfico.

--Perdón, es una cosa curiosa como en Colombia...

--Me está preguntando demasiado sobre Colombia.

--No, perdóneme, esto no es una pregunta, sino un comentario.

--Pero no quiero hablar sobre Colombia fuera de Colombia.

--Ahora soy yo el que va a hablar. Usted sólo va a escuchar. Lo que quería decirle es lo extraño que el violentismo no haya hecho caer a Colombia en una situación de militarismo. Por el contrario, mantiene su tradición democrática.

MOMENTO DIFICIL.

--Colombia ha tenido una enorme planificación democrática. El país ha mantenido su crecimiento económico, ha hecho avanzar sus indicadores sociales en medio de problemas de violencia guerrillera o como se quiera denominar. Sin embargo, en los últimos años los problemas han empezado a quitarle mucha fuerza a la economía colombiana. Ya hace varios años que la economía colombiana empieza a tener problemas para crecer a las tasas que usualmente crecía y que son necesarias para hacerle frente a los problemas del país.

--Dr. Gaviria, Ud. en la conferencia de la B'nai B'rith habló de un fenómeno que no tiene --y por ahí tiene-- que ver con estos temas. Habló de un problema educativo.

--Es el tema madre.

--Respecto a ese tema usted habló en la conferencia sobre un experimento chileno en torno a tests culturales aplicando programas de otros países, y de los bajos resultados logrados.

--Sí, conté de la experiencia en Chile y de los bajos puntajes obtenidos obviamente enfrentados a preguntas culturales estructuradas en los países desarrollados. Está claro que no son mundos comparables. Pero lo que hace Chile es una experiencia valiosa. Hay que prepararse para la competencia internacional y nuestros ciudadanos, los jóvenes, tienen que estar capacitados para eso. Si no se pasan los standares internacionales, si no se superan, va a ser muy difícil que nuestros países compitan. Yo creo que nuestros sistemas educativos le tienen que perder el temor a participar en esas competencias "comparativas".

--Pero se puede mirar desde otro punto de vista. Si Chile, que es un país educativamente desarrollado tuvo problemas en el test, ¿qué es lo que puede esperar el resto de los países latinoamericanos? Sólo saber que se sabe menos y poco.

--Es probable que haya problemas muy parecidos e inclusive mayores a niveles educativos del continente. Y en el juicio no incluyo al Uruguay, por cierto. Lo que pasa es que los temas de la educación pública en América Latina son muy significativos. Ha habido muchos problemas de financiamiento durante muchos años, por lo menos durante las últimas dos décadas. Casi podría asegurar que el problema mayor de América Latina es justamente el déficit educativo. Parte de la desigualdad continental se origina en problemas educativos e ineficiencias educativas que no son capaces de crear una movilidad social. También ahí nace la tendencia a la injusticia tan grande, lo que sin duda causa conmoción social y multiplica la pobreza, todos esos aspectos negativos de América Latina.

--Gaviria, ¿cómo se pueden encarar cambios educativos a partir de una situación económica tan crítica?

--Yo creo que la educación es un componente importante de toda la problemática. Obviamente hay medidas económicas para aplicar y yo creo que ésas son relativamente conocidas por lo que no caigo en explicarlas. Pero si América Latina no mejora su estructura educativa va a seguir tremendamente rezagada respecto a los países desarrollados.

--¿Ud. habla específicamente de la educación pública o de la educación en general?

--En el área privada también hay problemas similares. Pero la educación pública tiene una inmovilidad, una incapacidad de transformación enormes. A nivel privado hay mayor flexibilidad, mejor poder de adaptación. Si un programa no marcha se lo retira, si una Facultad no funciona se la cierra. Uno de los mayores problemas de la Universidad pública es que le da mucho trabajo cambiar, es muy difícil transformarla, es muy difícil transferir recursos de un lado al otro. Estos no son los únicos problemas. Están los presupuestos escasos, la falta de recursos, otros obstáculos. Todo esto, claro está, no tiene la misma magnitud en el Uruguay donde existe un estado público más eficiente, donde hay una tradición y una política educativa que ha funcionado bien. Pero es una excepción a lo ancho de América. Sólo Costa Rica muestra circunstancias similares.

--Gaviria, ¿cuáles diría usted que son las tareas prioritarias de la OEA en la actualidad, después de lo sucedido el 11 de setiembre?

--Yo no creo que se vayan a abandonar los temas en que hemos venido trabajando, de los cuales los principales son la democracia y el comercio. En este campo tenemos una vasta tarea por hacer. De seguro, claro, que el problema de la seguridad colectiva y el tema del terrorismo va a pasar a ser también prioritario, ahora. Yo creo que hay ahí un objetivo que exigirá un esfuerzo continuo y será un eje de trabajo para los próximos meses y años. Es indudable que en ese frente los vínculos que hay son todavía muy débiles y no permiten establecer una cooperación efectiva.

--Es que no había sido un tema importante para América Latina.

--El tema de seguridad no había sido importante ni para América Latina, ni para la totalidad del continente a lo largo del siglo pasado.

--En cambio, lo que parece ser un tema importante desde hace unos años para la OEA es la democracia.

--La democratización y la consolidación de esa democratización y la voluntad colectiva para defender la democracia ha sido una meta de OEA en la última década. La democracia en todos los aspectos es una voluntad política colectiva y consiste en no permitir que ninguno de los 34 países que conforman el organismo tenga un retroceso en materia democrática.

--¿Qué pasaría si uno de los países miembros lo tuviera? ¿Cuál sería la reacción del organismo?

--Es difícil decir algo en términos generales porque no existe una política uniforme sino una para cada caso en particular. Cada vez que surge un problema los países del organismo se reúnen y toman las medidas más apropiadas para cada caso. Pero no le será fácil a nadie consolidar un régimen antidemocrático en estos momentos. Hay que pensar en lo que sucedió en Haití y los casos críticos, siete u ocho que se han enfrentado en la última década.

--El problema es a veces que los matices pasan, de pronto, más que por la falta de una democracia formal, por formas huidizas pero igual de peligrosas.

--Claro. La falta de independencia de los poderes públicos, los ataques a la libertad de expresión y la libertad de prensa, el uso indebido de los recursos públicos de inteligencia del Estado o el indebido uso de los recursos estatales en general son síntomas antidemocráticos. Ante esas cosas el Hemisferio tiene que reaccionar con energía.

--A veces no es suficiente.

--Entonces el organismo tendrá que encontrar la forma eficaz. De alguna manera fue lo que se hizo en Perú. Pero la búsqueda de la eficiencia llega a otros lados. Ahora estamos valorando multilateralmente el tema del narcotráfico. Antes era imposible pensarlo de otra forma que en forma bilateral. Y hablo de pocos años. Un organismo sólo sobrevive si se adapta a los cambios que sobrevienen.

Suplemento Domingos de El País- Domingo 4 de Octubre