La confesión

EJERCER EL periodismo independiente en la Argentina actual es una tarea casi heroica, porque implica cuestionar ciertos paradigmas históricos que parecen sagrados. Ceferino Reato (n. 1961) lo supo cuando publicó el best seller Operación Traviata, una investigación sobre el asesinato del sindicalista José Rucci en 1973, un atentado clave para entender la historia política reciente de la vecina orilla. Luego siguió Operación Primicia, sobre la primera acción armada de Montoneros contra un cuartel militar en 1975. Y ahora llega Disposición Final (Ed. Sudamericana), conteniendo una larga confesión del dictador Rafael Videla sobre los asesinatos y desapariciones de miles de argentinos durante la llamada Guerra Sucia.

László Erdélyi

-¿Le sorprendió que Rafael Videla hablara?

-Sí, dos cosas me sorprendieron. Primero, yo pensaba que me iba a contestar unas preguntas por escrito como ya había hecho para mi libro anterior, Operación Primicia, sobre el debut del ejército Montonero en una provincia muy al norte, Formosa, realizando un ataque a un cuartel del ejército. En esos tiempos Videla era el Comandante en Jefe del Ejército, y me interesó saber cómo le había repercutido todo eso. A partir de ese antecedente intenté más respuestas para otro libro, uno sobre los hechos ocurridos en la provincia de Córdoba en el año 70. Es que Córdoba siempre tuvo la particularidad de adelantarse.

-¿Quizá por su característica de cuidad universitaria?

-Claro, una ciudad universitaria, mediterránea, muy antigua, con una clase obrera moderna, una iglesia católica fuerte, y otros sectores también fuertes. Ellos se han adelantado en fenómenos que luego se daban en toda la Argentina, como la reforma universitaria, e incluso antes. Bien, entonces voy a la prisión militar de Campo de Mayo en las afueras de Buenos Aires, ahí entrevisto a otros dos militares presos por violaciones a los derechos humanos que también habían estado en Córdoba por aquellos años, y ahí lo veo a Videla. Le pido la entrevista, y me la da. Esa fue mi primera sorpresa. La segunda es que no cambió de ideas. Cuando me recibe el 26 de octubre del año pasado la entrevista dura tres horas y media. Ahí habla de cómo fue la represión, en especial del tema de las detenciones en lugares secretos o clandestinos, las muertes sumarias, la desaparición de los cuerpos, y por qué habían decidido hacerlo, cuál era el efecto que buscaban. Fue muy explícito, con un estilo preciso, descarnado, como si estuviera refiriéndose a otros hechos, concretados por otra persona en otro lugar. Era la manera, quizá, de referirse a cosas muy difíciles. No tengo duda, eso sí, de que tenía ganas de hacerlo, quería dar a conocer su versión. Quizá porque tiene muchos años y pensaba que había gobierno de Cristina Kirchner para rato, y se alejaba el beneficio de una posible amnistía.

-Esa actitud de distanciamiento de los hechos, ¿no se emparenta con la negación psicopática del asesino que luego de matar mira sus manos con sangre y pregunta qué pasó acá?

-No, no, él se hace cargo. Él se ve como Comandante en Jefe de un ejército que libró una guerra victoriosa, y de la cual se siente orgulloso y responsable. Dice que no está arrepentido de nada, y que lo volvería a hacer. Se ve a sí mismo como un hombre del Ejército que cumplió su rol, pues fue llamado a realizar una misión que no buscó pero que fue su tarea de ese momento.

SECUESTRO DE NIÑOS.

-La confesión de Videla sobre el secuestro de niños tuvo sus repercusiones a nivel judicial.

-Creo que sí. Videla reconoce que hubo robo de niños pero que no hubo un plan sistemático, que él no dio orden verbal alguna, ni tampoco otros jefes militares. Dice que en muchos casos se los restituyó a quienes correspondía, pero en otros no, y se los robaron por falta de control en el territorio. Aunque los jueces llegaron a la conclusión de que hubo "prácticas sistemáticas".

-Pero estaba enterado de que ocurrían.

-Dice que no. Insiste en que en ningún momento estuvo enterado.

-Pero sí de las ejecuciones sumarias y la desaparición de cuerpos.

-Sí, asume toda la responsabilidad. Dice que en la lucha contra la guerrilla no tenían muchas opciones. Dice que esa vía fue la única posible, porque no podían ser fusilados, dado que la gente se iba a quejar. No podían tampoco ser llevados a la justicia porque ningún juez se iba a hacer cargo, con el antecedente de lo ocurrido en 1973 cuando fueron liberados los considerados guerrilleros o sospechosos de serlo.

-La amnistía durante la presidencia de Cámpora.

-Eso prendió muy fuerte entre los militares. Entonces llegan al golpe con el consenso de que había que eliminar a una cantidad grande de personas.

-Había mucho mesianismo en esa decisión.

-En realidad dos cosas fundamentales: el mesianismo, que viene de una concepción católica muy fuerte, dado que él se considera un instrumento de Dios. Es una concepción muy arraigada en el ejército que viene de la reacción del catolicismo contra el liberalismo primero, y contra los diversos socialismos después. Es una concepción que habla de que la Iglesia Católica y el Ejército son los grandes pilares de la patria en esta lucha contra las ideologías que van en contra de los valores occidentales y cristianos. La otra cosa fundamental es que él se ve como un hombre del ejército, como un hombre que vive un pasado que todavía no terminó, porque hoy lo condenan los derrotados del pasado. Es un pasado continuo del cual Videla se siente protagonista. Ayer como un comandante en jefe victorioso, hoy como un jefe que está siendo ajusticiado…

-¿Como un chivo expiatorio?

-Claro, él se ve así. En ese pasado continuo también está el kirchnerismo más duro, y los organismos de derechos humanos. Yo creo que el kirchnerismo duro necesita a los Videla, y los Videla necesitan al kirchnerismo duro. Cuando muera Videla esos kirchneristas lo van a lamentar, porque son como enemigos que se necesitan. Al kirchnerismo duro, por ejemplo, no le interesa la verdad histórica. Es interesante. Le interesa sólo el juicio y castigo. Les interesa la memoria, y la memoria para mí siempre es parcial. Estela de Carlotto, la presidenta de las Abuelas de Plaza de Mayo, dio una entrevista en los años 90 al periodista Alejandro Margulis donde dice que la memoria distorsiona. Ella dice, "me acuerdo de algunas cosas, y no me acuerdo del registro histórico". La memoria es lo que impacta, y en este caso termina siendo el instrumento de un grupo político que, a partir de la memoria, adquiere más y más poder. Ese es su objetivo.

-¿Qué consecuencias tuvo para Videla este libro?

-Una de las repercusiones de su confesión a nivel oficial fue el traslado de Videla de Campo de Mayo a una prisión común en Marcos Paz. Una señal de que no interesan las cuestiones que tienen que ver con la verdad. Interesa el otro Videla, el que no hablaba. Ese fue el mensaje para él y para los demás militares, cuando uno debe suponer que un gobierno interesado en los derechos humanos debería estar interesado en reconstruir la verdad. En ese sacrificio de la verdad quedan por el camino cosas muy importantes como, por ejemplo, dónde están los restos de todos los desaparecidos.

LA LISTA QUE NO ESTÁ.

-La cifra real de los desaparecidos también es polémica.

-La cifra de los 30 mil desaparecidos es un invento. Ahora nadie sabe dónde surgió. Hay dos versiones. Una de Graciela Fernández Meijide, víctima también, que dice que surgió en el exilio de peronistas y montoneros en París. Como el peronismo en el exilio no tenía cobertura de organización internacional alguna, porque el peronismo es algo difícil de entender, no los protegía ni la socialdemocracia ni el comunismo, deciden impactar ante la opinión pública con la cifra de 30 mil y otras cuestiones.

-Un golpe de efecto.

-Claro. La otra vertiente es la versión de Sergio Schoklender que dice: "Hebe de Bonafini (presidenta de Madres de Plaza de Mayo) era la gran mentirosa de todas las mentiras necesarias, inventó lo de los 30 mil y ahí quedó". La mentira también es facilitada por la falsa conciencia de mucha gente, algunos que no quieren que se hable, o dirigentes que no quieren porque quedarían en falsa escuadra, entonces admiten esas mentiras.

-¿Cuánta gente asesinaron Videla y los militares?

-Es probable que la cifra esté entre los 6 mil y los 9 mil. Pero si realmente queremos encontrar sus restos, deberíamos tener una lista precisa. Por una cuestión referida a la verdad histórica. El gobierno tiene los medios, porque tiene la lista de todos los indemnizados, a partir de la cual se podría dar una lista verdadera.

-¿Esa lista es pública?

-No, la lista es secreta. El gobierno no da datos de cuántos fueron indemnizados, ni el monto de dinero total. Es una Secretaría de Derechos Humanos que tiene más presupuesto que muchos ministerios, sobre los cuales no hay ninguna rendición pública.

EL INCÓMODO ERNESTO SÁBATO.

-¿Nunca se filtró ningún dato de esa lista?

-En el 2006, durante la Feria del Libro, Néstor Kirchner presentó los anexos a los listados de víctimas de la CONADEP, la Comisión Nacional sobre la Desaparición de Personas, y esos anexos iban mucho más allá de la dictadura. Comenzaban a contabilizar víctimas desde 1969. El tema eran los "Caídos por la Revolución Socialista", como un homenaje a los combatientes de izquierda, hayan muerto durante la dictadura o atacando un cuartel antes de la dictadura, en democracia. Todos eran lo mismo. Además, como no les gustó el prólogo, que había sido escrito por Ernesto Sábato, incorporaron otro prólogo. Es que Sábato decía que también las guerrillas habían cometido asesinatos, secuestros, habían colocado bombas. Por eso, el kirchnerismo hizo otro prólogo.

-El prólogo de Sábato sustraía el tema de la violencia de la lógica de bandos.

-No había dos demonios. Sábato reconocía que había ocurrido una violencia de izquierda, otra de derecha, y que ellos se concentraban en la violencia de la dictadura, y que había otras cosas que no iban a investigar porque no era su función. En el prólogo que luego hizo el kirchnerismo había un solo demonio, que era la dictadura. Todo lo otro estaba diluido. Después del 2006 el informe no tuvo más actualizaciones. Eso lo pongo en mi libro Operación Primicia: cómo los guerrilleros que murieron en ese combate atacando un cuartel en Formosa fueron indemnizados, y los soldados muertos no. Diez de los doce que murieron defendiendo el cuartel eran "colimbas" o conscriptos, pobrísimos. Como era domingo, no pudieron ir a su casa porque no tenían plata ni para eso. También mueren doce guerrilleros. Los parientes de los guerrilleros son indemnizados, con cifras que en los años 90 eran de 240 mil dólares, mientras los padres de los conscriptos cobraban pensiones que rondaban los 700, 800 pesos argentinos. Haciendo un cálculo comparativo entre ambos montos, para el Estado argentino la vida de un guerrillero costaba entre 6 y 7 veces más que la vida de un soldado. Y todos eran peronistas, los que atacaban y los que defendían. Parece una novela de Soriano, donde todos morían dando la vida por Perón.

-No existe, entonces, una lista de desaparecidos.

-No, no existe. Eso llama la atención a los periodistas extranjeros. Un periodista brasileño me decía, el otro día: "¿Cómo no va a haber una lista?" No hay. Tampoco podemos acceder a nada. Está en reserva, y lo peor es que a nadie parece preocuparle demasiado. Los políticos de la oposición tampoco la han pedido. Hay opositores diputados, senadores, controlan la Auditoría General de la Nación. Bien podrían pedir la lista. Pero no, no es un tema.

-¿Qué pasa con la sociedad civil?

-Ahí hay un problema mayor, el de los organismos de Derechos Humanos que antes pertenecían a la sociedad civil, y ahora están dentro de una alianza política. Por ejemplo, Hebe de Bonafini y Estela de Carlotto ya no se ocupan de los desaparecidos o de los chicos apropiados. Ahora opinan, por ejemplo, sobre cuál debería ser la política argentina en relación al desplazamiento de Lugo en Paraguay. O están en contra del sindicalista Moyano, cuando hasta hace tres meses, cuando todavía era aliado de Cristina Kirchner, lo alababan. O critican al campo cuando el gobierno critica al campo. Ahora de Moyano dicen que "pertenecía en los 70 a la derecha", algo que hasta hace poco no importaba.

EL FACTOR VERBITSKY.

-Desde su libro Operación Traviata, sobre el asesinato del sindicalista peronista José Rucci, hasta este último libro, usted mantiene una suerte de "denuncia" del paradigma establecido por el libro Ezeiza (1985) de Horacio Verbitsky, que investiga la masacre ocurrida cuando Perón retornó en 1973 a la Argentina. Según Ezeiza la derecha peronista fue la responsable. Un paradigma histórico que prendió fuerte y que, según usted, impide avanzar en la búsqueda de la verdad histórica. ¿Cómo tomaron esto sus colegas?

-Un sector de mis colegas que se interesa por el periodismo histórico tomó a bien mi cuestionamiento de este paradigma, como una especie de liberación frente a algo que los asfixiaba. Han surgido incluso algunos libros "irreverentes" respecto a ese paradigma de lo "políticamente correcto", porque Verbitsky en el libro Ezeiza dice que las columnas de la juventud peronista y de montoneros fueron al acto de recibimiento en Ezeiza prácticamente desarmadas, con apenas alguna pistola y fusil, que no llegó a ser usado. Y eso es desmentido por todos los integrantes de la juventud peronista que fueron a Ezeiza. Incluso es ridículo pensar así porque las organizaciones guerrilleras eran político-militares, tenían objetivos políticos pero una formación militar evidente, y tenían que resguardar la seguridad. Eso no lo iban a hacer con gomeras. El problema fue que ese paradigma caló hondo. Entonces, a partir de mi planteo, muchos pensaron que se podía hacer algo fuera de la línea Verbitsky y que no te iba a pasar nada, se podían defender. Otros se manifestaron en contra, porque Verbitsky tiene muchos seguidores, es un ícono para los periodistas más jóvenes por sus investigaciones sobre la corrupción y los abusos del poder del menemismo durante la década del 90, y consideran una especie de herejía cuestionarlo, ya sea porque entienden que es una forma de favorecer a la derecha, o a los represores, en fin, a todo lo malo. Y el periodismo, según estas buenas conciencias, debería favorecer a las buenas causas. Yo creo que el periodismo tiene que informar, para que todos puedan acceder a ese material, siempre y cuando tenga noticias, información nueva y exacta, que sea verdadera. No tenemos que servir a un relato político. Ahora Verbitsky se pasó del periodismo a lo que ellos llaman "periodismo militante".

-¿Qué es eso?

-Para Verbitsky ahora lo más importante es el modelo, el gobierno. Todo lo que vaya en contra, que pueda perjudicar al gobierno, no debe ser dado. Es una vieja concepción del periodismo de los años 60, 70, donde lo importante es el objetivo político, la liberación. El periodismo viene como añadidura, al servicio de… Y nosotros entendemos que hay que hacer un esfuerzo para que el periodismo sea autónomo.

-Y que cumpla su función.

-Nosotros estamos para informar. El que compra el libro hace un esfuerzo, trabaja, es profesional, empleado, empresario, y nosotros tenemos que respetar al jefe, el comprador del libro. Este libro con la confesión de Videla molestó, algunos periodistas dijeron que no, esto no puede ser. El propio Verbitsky primero dijo en Italia que Disposición Final era "un libro importante". Más tarde en Argentina dijo que "más importante es mi libro sobre Scilingo, porque ahí se inició todo". Verbitsky es un personaje extraordinario, creo que merece una biografía. No la voy a hacer yo, obviamente. Es muy inteligente, muy trabajador, alguien que todos los domingos está bajando línea política, anticipando jugadas del gobierno, y luego durante toda la semana trabaja, y va, y tiene reuniones con distintas áreas del gobierno como Derechos Humanos, Justicia, Defensa, Seguridad y la Secretaría de Inteligencia, todos le piden asesoramiento.

-¿Qué rol tiene en el gobierno de Cristina Kirchner?

-Yo creo que es un intelectual orgánico en el sentido gramsciano: intelectuales que organizan un bloque de poder. Que sin ellos, ese bloque correría el riesgo de partirse. Toda la alianza kirchnerista es bastante compleja, porque tiene organismos de Derechos Humanos, movimientos sociales, sectores importantes del peronismo, también sindicalismo y organizaciones políticas no peronistas. Necesitan de un líder que los aglutine, ya sea Cristina o Néstor Kirchner, pero también de intelectuales que lo llenen de contenido, que estén a la ofensiva, pero que también actúen a la defensiva frente a determinadas situaciones que no salieron como se pensaba. Que tengan argumentos, y Verbitsky los tiene, o los crea. Es muy inteligente.

-Pero son argumentos políticos.

-Todos políticos.

EL ASESINATO DE RUCCI.

-El asesinato del sindicalista José Rucci en 1973 es uno de los capítulos más polémicos en la historiografía de este período. Rucci era el líder de la CGT y la mano derecha de Perón. Su muerte nunca fue reclamada, pero muchos sospechaban que habían sido la propia guerrilla peronista, los montoneros, en una suerte de ajuste de cuentas entre peronistas (ver Operación Traviata). Sobre este caso también hay un punto polémico en el libro Ezeiza de Verbitsky, donde se afirma que el jefe de los guardaespaldas de Rucci, el "Negro Corea", estaba al mando de las torturas de militantes de izquierda en el Hotel Internacional cercano a Ezeiza, durante la masacre. No es un dato menor.

-No, porque de hecho les ofrece a los ejecutores de Rucci un argumento. Les dice: "Rucci fue el responsable de la masacre de Ezeiza". Es el argumento de montoneros para matarlo.

-Verbitsky luego levanta esas versiones y las integra en Ezeiza. ¿Cuáles fueron sus fuentes?

-Fuentes secundarias. Verbitsky me dijo por email que había perdido el manuscrito en un allanamiento durante la dictadura pero que guardó una copia, que se había basado en testimonios, en la causa judicial. Pero nunca se preocupó por verificar el dato. Yo lo que hago entonces es buscar al Negro Corea, y resulta que está vivo. Lo voy a ver a un barrio llamado Villa Lugano, donde regentea un club. Era boxeador, un típico producto de los sindicatos peronistas de aquella época, y de ahora también. Todo unido: el fútbol, la política, el sindicalismo, el poder, el control territorial. Entonces me dice. "No llegué, había ido con Rucci a buscar a Perón a Madrid, Rucci me dice: `andá antes`, pero mi avión se desvió y aterrizó en Morón, de ahí fui a mi casa. Me puse las zapatillas, y me fui caminando a Ezeiza porque no había nada en qué ir, y no llegué". ¿Pero estuvo ahí? "No, no estuve". ¿Pero Verbitsky dice…? "Sí, es todo mentira". Otro periodista, Miguel Bonasso, encontró al hermano del Negro Corea en un tren, y éste le confirmó la versión de su hermano, y desmintió otras que lo implicaban a él. Bonasso le ofreció que lo rectificara por escrito, pero nunca se lo mandó. Es gente muy rudimentaria, probablemente no usen la escritura como forma de comunicarse. Incluso esta gente no es de ir a la justicia, arreglan sus pendencias de otra manera.

-En Operación Traviata usted tuvo problemas con las fuentes anónimas.

-En ese libro tuve dos fuentes que me pidieron que no publicara sus nombres. Una era un pariente de Roqué, el ejecutor de Rucci. Era una fuente muy cercana a él, que participó siempre con Roqué de todas las andanzas; los datos eran contundentes, fue una fuente que me inspiró mucho respeto. Nunca podés chequear todo, pero lo que pude chequear me demostró que decía la verdad. La otra fuente que me pidió reserva de su identidad fue un ex funcionario del gobierno peronista de la provincia de Buenos Aires y que colaboró con el grupo que mató a Rucci. Me llevé un chasco con un dato que me dio, que era la dirección del lugar donde el grupo operativo que asesinó a Rucci había montado su cuartel general. La dirección no era exacta y luego, en ediciones posteriores del libro, corregí ese dato. Tuve un gran dilema, si revelar o no el nombre de esa fuente. Casi digo quién era y se habría armado un gran lío porque es una persona conocida. Pero tiene familia, comprobé que tenía mucho miedo hacia sus ex compañeros de militancia, varios de ellos con cargos en el gobierno nacional, y no lo revelé. Pero su nombre ya aparece en la investigación judicial por el asesinato de Rucci debido a los testimonios de un par de testigos. Esa causa judicial se reabrió por Operación Traviata. Pero el juez que investiga esta emboscada nunca va a citar a esta persona ni a ninguna otra. Hay una asimetría con los juicios contra militares por violaciones a los derechos humanos: si bien los juicios contra los militares se basan exclusivamente en testigos, en la investigación del asesinato de Rucci el juez descarta totalmente a los testigos en busca de otros indicios.

-¿Por qué?

-Porque tendría que llamar a Firmenich, a éste, a otro. La hija de Rucci, que es diputada y fue secretaria general de la CGT, tiene 13 personas que dicen que Firmenich y otras personas relevantes de montoneros les dijeron "Fuimos nosotros". Tienen nombre y apellido. Pero el juez no los va a llamar, quiere cerrar la causa. Es el mismo juez en el que han recaído las denuncias contra el vicepresidente Boudou. En el derecho penal los testigos son siempre relativos. Como no existe un documento que diga "Sí, hoy matamos a Rucci", la causa no avanza.

VOCES AFÓNICAS.

-Pero no es sólo la hija de Rucci, están los familiares y amigos de las otras víctimas. ¿Qué hacen?

-Se habla de 1.500 víctimas de la guerrilla. Todos tienen hijos, padres, parientes, amigos, que hoy comprenden un sector que no tiene voz en Argentina. Es un sector afónico, pero existe. En parte el hecho de que estos libros se vendan responde a la curiosidad de los lectores que no están conformes con el discurso oficial.

-¿Sus libros ayudan a recomponer ese relato faltante?

-Creo que mis libros ayudan a que exista un relato más verdadero. El gobierno ni siquiera quiere discutir la cifra de los 30 mil. Mucho menos quiere que se ponga al Golpe de Estado en su contexto histórico, porque prueba que los jóvenes en los 70 estaban armados, y muchos apostaban al golpe. Muchos atentados de montoneros, además, como el realizado contra un comedor de la Policía Federal, terminó favoreciendo a los generales más duros en detrimento de aquellos generales que querían una represión más ajustada a derecho. Yo creo que estos libros completan el relato.

-Es fundamental para esto que los principales testigos hablen. Habló Videla. ¿Hablará Firmenich?

-Yo quiero creer que sí, pero íntimamente por ahora creo que no. Antes del kirchnerismo era más fácil que los ex montoneros hablaran. De hecho han escrito libros, y Firmenich dio un reportaje muy importante a Felipe Pigna, en un tono cordial, amable, como creo que hay que entrevistar a todos, a Firmenich, a Videla, a todos. Pero ahora es más difícil. Si bien el kirchnerismo no reivindica a los jefes montoneros, sí reivindica a toda esa generación, y en consecuencia esos jefes sienten que no deben hacer autocrítica alguna. El relato oficial los redimió. Muchos ocupan cargos públicos, son legisladores. Sus hijos tienen cargos. Han sido indemnizados. No tienen necesidad de explicar nada.

EL LíDER INTEGRADOR.

-En sus libros la figura de Perón surge nítida, poderosa.

-Perón tiene varias caras. El Perón que viene del exilio es tolerante, cambia las frases que lo definían, por ejemplo, "Para Perón no hay nada mejor que otro peronista" por otra donde decía "Para un argentino no hay nada mejor que un argentino". Es el Perón del abrazo con el líder radical Balbín, es el Perón de la conciliación de clases.

-Más integrador.

-Más integrador, más viejo, más autosuficiente, tanto que creía que los jóvenes que él había ayudado a armar le iban a terminar respondiendo, pero no fue así. Es un Perón distinto al que construyen los Kirchner. Tanto Néstor como Cristina rescatan a Evita, la figura revolucionaria, frente a un Perón conservador. Para Cristina, Perón es un viejo conservador. Es la visión del ala izquierda del peronismo, y por lo tanto de los montoneros.

-¿Perón fue el último gran líder argentino?

-Fue un gran líder, el último líder integral de la Argentina que podía abarcar distintos espacios, no sólo el político. Lamentablemente desató fuerzas muy perjudiciales, porque dentro del peronismo también están Isabelita, López Rega, Firmenich, Rucci, y no hay un partido político fuerte. Es algo integrado solo por movimientos, lo cual es antiinstitucional.

-¿Eso es el indicador de la inmadurez de la instituciones democráticas en la Argentina?

-Explica esa inmadurez. El peronismo abarca distintos sectores que tienen en común ese considerar en menos a las instituciones democráticas. O sea, todo lo que implica división de poderes, estado de derecho, imperio de la ley, y un periodismo autónomo con libertad de expresión. Para un peronista todo esto es menor, y ese es un gran déficit. Los peronistas tienen algo muy importante que es el anhelo de justicia social, pero les falta la pata institucional, las instituciones democráticas. Y no hay otra fuerza política que pueda contrabalancear, estaba el radicalismo pero se ha caído en pedazos. La pelea está dentro del peronismo, y eso es lo dramático.